Kiedyś powiedział Pan, że „do polityki trzeba mieć skórę nosorożca”. A co trzeba mieć do dziennikarstwa?
Ciekawość świata, wrażliwość i warsztat – w tej właśnie kolejności. Potrzebne są jeszcze wszystkie cechy dobrego pracownika, tzn. rzetelność, lojalność, umiejętność współpracy. Kluczowa jest jednak ciekawość świata i interesowanie się wszystkim dookoła. Trzeba to od dziecka w sobie trenować. Niedawno np. egzaminowałem 7 osób, z których 4 nie wiedziały kto jest premierem Wielkiej Brytanii. To jest skrajna i niedopuszczalna nieciekawość świata.
Szkło kontaktowe to „soczewka umieszczana bezpośrednio na rogówce oka, służy do korygowania wad wzroku”. Czy program satyryczny może poprawiać wzrok widzów piętnując przywary władzy, czy może tylko pogłębia tę wadę wzroku zawężając pole widzenia?
Nie zgodzę się, że „Szkło kontaktowe” to program satyryczny, bo satyra zakłada pisanie scenariusza, a satyryk to człowiek, który pisze teksty i z założenia ma bawić. Nam natomiast życie pisze scenariusze. To jest raczej program publicystyczny, tyle, że świat jest w nim traktowany z przymrużeniem oka. Jest to audycja, w której można sobie pozwolić na więcej, bo w telewizji nie ma innego programu, w którym można pokazać, że marszałek Dorn ma za krótkie skarpetki. Owszem, pokazujemy tylko wycinek rzeczywistości, ale to ma do siebie przecież każdy program publicystyczny.
Czy to nie paradoks, że Polacy, którzy są zmęczeni polityką na co dzień, wieczorową porą, gdy przychodzi czas na relaks, siadają przed odbiornikiem, by obejrzeć magazyn opierający się tylko i wyłącznie na polityce?
To nie jest paradoks, dlatego, że to nie jest ogromna rzesza ludzi. Wczoraj np. mieliśmy ponad milion widzów, a przecież to garstka w porównaniu chociażby z skromną liczbą, jaka poszła do wyborów. Polityka jest ważna, bo to politycy decydują o naszym życiu, o tym, jakie podatki będziemy musieli zapłacić i jakie np. kobieta będzie miała warunki, żeby urodzić dziecko. Ludzie coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, jak wiele w ich życiu zależy od polityki.
Ludwik Dorn określił kiedyś „Szkło kontaktowe” jako „program natargetowany na grupę wykształciuchów”. Czy Pan, jako dziennikarz, czuje się natargetowany na wykształciuchów?
Owe „wykształciuchy” zrobiły niepostrzeżenie karierę i zaczęły żyć swoim własnym życiem. Zgodnie z tłumaczeniem Romana Zimanda Sołżenicyn pisał o wykształciuchach w kontekście bardzo pobieżnie wykształconej grupy, która wypycha właściwych inteligentów. Marszałek Dorn określeniem tym nazwał wszystkich ludzi wykształconych, którzy zresztą wzięli to na klatę i wyszli z założenia – jeśli wy pogardzacie nami, to my wami. To niebezpieczne zjawisko, kolejne z cyklu dzielenia ludzi na grupy – kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam. Taki podział zamyka nieco dyskusję, a ja mam pytania. I do rządzących i do opozycji, bo ja się często nie zgadzam. Nawet z ludźmi, którzy są dla mnie autorytetami.
A kogo uważa Pan za autorytet?
Władysława Bartoszewskiego, Jana Nowaka Jeziorańskiego, Jacka Kuronia, więc kiedy dzisiaj chcą mi wmówić, że moim bohaterem ma być Roman Giertych, to ja się na to nie zgadzam.
Czy można powiedzieć, że „Szkło kontaktowe” jest programem, który koryguje wadę wzroku i wyostrza zmysł postrzegania w kwestii nieporadności polskiej polityki?
Wspomniany przeze mnie Bartoszewski powiedział kiedyś, że politycy mają taką skłonność do nadymania się, aż czasem kusi, żeby wziąć szpilę i dźgnąć w ten balon. Myślę, że „Szkło kontaktowe” jest taką szpilką. Pozwala spojrzeć na pewne rzeczy z dystansu. Czasem wzbudza zdrowy śmiech przez przychodzące sms-y, które są najmocniejszą stroną programu. Widzowie wymyślają rzeczy, na które my byśmy nigdy nie wpadli. Założeniem programu było, żeby człowiek skołatany po całym dniu awantur politycznych szedł spać z lekkim półuśmiechem na ustach.
Może ironia i śmiech to najlepszy sposób komentowania politycznej rzeczywistości. Uważa ją Pan za absurdalną?
Momentami tak. Jeżeli 3 dni dyskutuje się o tym, kim jest szatan to ja to uważam za trochę absurdalne i nie widzę w tym sensu. To stracony czas nad debatowaniem o słowach, które do niczego nie prowadzą. Kiedy na dodatek zdaję sobie sprawę, że przez te 3 dni nie zrobiliśmy żadnego kroku w stronę szansy, jaką jest Euro 2012 to tym bardziej uważam to za absurd. Nie wiemy, co jest ważne, a dla mnie np. najważniejsze jest, że jako społeczeństwo za mało sobie ufamy. Są kraje, jak Dania, Wlk. Brytania, czy Irlandia, gdzie poziom akceptacji drugiego człowieka jest na naprawdę wysokim poziomie w porównaniu z nami. Ta duchota, napastliwość i nieufność w relacjach bywa nie do zniesienia.
A czy to nie jest trochę tak, że to nasze media nakręcają tę wzajemną antypatię?
Myślę, że nie. Wszystkie media w naszej, europejskiej cywilizacji zachowują się podobnie. Mają tendencje do upraszczania, a powoduje to m.in. natłok informacji. W PRL-u wyboru w tej kwestii nie było, a teraz media są rozproszone i różnorodne. Są jednak tylko transmisją, więc jeśli w świecie polityki mamy do czynienia z agresją, to ona będzie transmitowana i nie można jej wygaszać, bo to byłaby ingerencja w sens mediów i rodzaj cenzury. Media powinny być odbiciem rzeczywistości, a rolą dziennikarza jest zrozumienie sedna wydarzenia i przeniesienie go swoimi środkami do głowy odbiorcy tak, żeby ten zrozumiał co się stało. Jest to bardzo trudne, zwłaszcza w kontekście tego, że widzowie z braku czasu chcą dostać wszystko w pigułce.
Wspomniał Pan o spłycaniu medialnej rzeczywistości. Czy nie ma Pan wrażenia, że telewizyjne rozmowy się zbanalizowały, że mają coraz częściej charakter agresywny, gwałtowny? Czy taki jest wymóg dzisiejszej telewizji i dzisiejszego widza? Rozmowy popędzane przez prowadzącego i nieubłaganie uciekający czas to konieczność?
W mediach czas jest niezwykle istotny. Wszystko na naszych oczach przyspiesza. Pani pradziadek w ciągu roku swojego życia spotykał pewnie tyle osób, ile pani spotyka w tydzień. Nie jesteśmy do tego nieprzygotowani, tak jak nie jesteśmy jeszcze gotowi na media, które nas szpikują taką masą informacji, że nie jesteśmy w stanie jej przetworzyć. Blokujemy się, jak komputer, który nie jest w stanie w pewnym momencie przyjąć natłoku informacji i żeby się nie zawiesić zatykamy uszy.
Media próbują nam więc świat uprościć, pokazać coś w systemie 0-1. Ja to nazywam syndromem czarno- białego westernu. Widz lubi mieć wszystko od początku podane na tacy, wiedzieć, że zły kowboj jest nieogolony i bez problemu odróżniać, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Szukamy uproszczeń. Dziennikarstwo nie istnieje bez odbiorcy, ale dziennikarz musi jednak w pewnym miejscu się zatrzymać i postawić poprzeczkę widzowi. Nie tylko odpowiadać na jego zapotrzebowanie, bo wtedy sprowadzałoby się to tylko do pisania, jak miało to miejsce w Fakcie o jeziorze wódki, do którego chodzą okoliczni mieszkańcy z wiaderkami albo o tym, że pewien pan wynalazł okulary do oglądania drugiej osoby bez ubrania. Ludzie to chętnie czytają, bo to jest dla nich interesujące, ale to już nie jest dziennikarstwo. Żyjemy w czasach dyktatu słupków, w których media nie mogą abstrahować od oglądalności, dlatego czas, szybkość i niezanudzanie widza są na wagę złota.
Kiedyś na forum publicznym powiedział Pan, że „współczesne społeczeństwo nie chce wiedzieć”. Chce w takim razie tylko pobieżnie przemykać przez kolejne wydarzenia czy w ogóle nie jest nimi zainteresowane?
Tak jest, że ludzie nie chcą wiedzieć. Ja patrzę na to przez pryzmat 4 liczących się tygodników opinii na polskim rynku i liczbę ich czytelników, która w sumie sięga może 500 tysięcy i jest zamkniętą grupą. Radio i telewizja raczej ucieka od pogłębionej publicystki i korzysta bardziej w tej kwestii z formuły show z widownią, np. „Teraz My”, czy „Co z tą Polską”.
W internecie mamy tygodniki i dzienniki, ale z tego nie korzystamy. Tam zwykle się bawimy, czatujemy, spotykamy mikrospołecznościach białego kozaczka. Nie chcemy wiedzieć, bo uznajemy, że i tak tego nie ogarniemy. Jesteśmy zwierzętami, które mniej więcej 400 pokoleń temu chodziły po drzewach i nie nadążamy za tym, co się dzieje. Mamy w naturze, że gdy czegoś nie ogarniamy, to woli się zamknąć i ograniczyć sobie wiedzę do małego poletka. To naturalny, ale groźny odruch. Zaledwie 20 proc. ludzi chce zmieniać świat i pchać go do przodu przez co jest motorem społeczeństwa, a reszta, czyli te 80 proc. chce mieć spokojne życie i szczęśliwą rodzinę. Nie widzę społecznego fermentu, który jest zaczątkiem zmian. Nasza cywilizacja europejska jest falowa, po momencie przyduszenia następuje przełom. Ostatni miał miejsce w Europie w 89 roku za polską sprawą. Teraz znów czuję w powietrzu jakieś przesilenie, przewartościowanie. Do tego jednak musi się wydarzyć coś wielkiego, co pozwoli spojrzeć na pewne sprawy z dystansu, z perspektywy, a nie z przyziemnego, zabieganego punktu widzenia. Codzienność zabija rozsądek i spostrzegawczość.
Ewa Milewicz powiedziała kiedyś o pańskich spotkaniach w „Innym Punkcie Widzenia”, że są to „rozmowy rozprasowujące duszę”. Zgodzi się Pan z tym stwierdzeniem?
Nie o każdej rozmowie można tak powiedzieć, bo czasami nie udaje mi się dotrzeć tam, gdzie bym chciał. Ja to nazywam żeglowaniem po nieznanym jeziorze, gdzie tylko pewne zatoczki są znajome i gdzie ster spoczywa w rękach dwóch stron. Wszystko zależy czyja to ma być dusza. Jeśli widza, to też nie każdego. Gdy nagrywałem rozmowę z profesorem Michalskim kolega realizator, które bardzo cenię, powiedział po skończonym wywiadzie „Pięknie było. Nic nie zrozumiałem”.
W jednej z recenzji książki, która jest zbiorem rozmów z „Innego Punktu Widzenia” przeczytałam, że w wywiadach widać Pańskie „intelektualne obsesje: rozumienie i odmiany polskości, polską kulturę narzekania, wszechświat, magię Krakowa”. Czy ma Pan jeszcze jakieś intelektualne obsesje?
Owszem, interesują mnie wymienione aspekty, ale nie tylko. Oprócz tych mam również medialne obsesje, bo pracuję w świecie mediów i staram się uczyć innych obcowania z nimi. Moją obsesją jest też potrzeba zachowania dystansu do wszystkiego.
Po rozstaniu z TVN trafił Pan do gabinetu marszałka Sejmu, Macieja Płażyńskiego, gdzie doradzał mu Pan medialnie. Co Panu dał ten mariaż z polityką?
Starałem się mu doradzać i być konsultantem, ale tak naprawdę wykorzystałem to doświadczenie dla siebie. Udało mi się bowiem spojrzeć na świat medialny z drugiej strony. To doświadczenie uświadomiło mi, że jesteśmy bardzo nierówni jako dziennikarze. Nie wszyscy byli prawdziwie zainteresowani rozmową, którą mieli odbyć i sprawą, którą zgłębiali. Czasem miałem wrażenie, że przyjechali tylko po to, by swoje mieć z głowy. Nie podoba mi się to w dziennikarzach niektórych mediów. To, że idą utartymi ścieżkami. Zanim spotkałem się z Płażyńskim miałem dużo lepsze mniemanie o dziennikarzach, co nie znaczy absolutnie, że teraz mam tylko złe.
Kiedyś, podczas „Szkła kontaktowego” zadzwonił widz i spytał Pana, czy to nie wstyd pracować w takiej stacji, miał bowiem w pamięci lata pańskiej świetności w TVP. Czy rzeczywiście były to lata świetności?
Owszem, to były dobre lata, chociaż za najciekawsze dziennikarsko uważam te teraz w stacji, jaką jest TVN24. Daje ona bowiem największe możliwości komuś takiemu, jak ja. Drugim okresem, który dobrze wspominam są czasy Trójki, kiedy przeprowadziłem ją przez zmiany PRL-u, gdy byłem pierwszym dyrektorem w wolnej Polsce. Miałem wtedy mnóstwo nadziei związanych z wolnymi mediami w Polsce. Praca w TVP w latach 93-97 to nie był zły czas. Uczyliśmy się wtedy wszyscy demokracji, a ja jako dziennikarz nie mam sobie nic do zarzucenia.
A jak Pan ocenia Trójkę teraz, pod rządami Krzysztofa Skowrońskiego?
Dużo lepiej niż pod rządami Laskowskiego. Trójka się teraz wyróżnia, a przez lata nieszczęsnej dyrektury Laskowskiego zaczęła się niebezpiecznie spłaszczać. Teraz Trójka znowu jest autorska, a muzyka odróżnia się od stacji komercyjnych. Teraz znów ważna jest osobowość i głos człowieka, który prowadzi audycję, a nie playlista.
W przeszłości trenował Pan floret w krakowskim KKS-ie. Czy uważa się Pan za mistrza szermierki słownej?
Mistrza może nie, ale jestem niezły. W prywatnym życiu pod tym względem idzie mi całkiem nieźle, nawet jestem w pewnych kręgach uważany za złośliwca. Nie jestem jednak złośliwy nieprzyjemnie, ale życzliwe. Do grubego nie powiem „te, gruby!”, tak powiem tylko chudemu. Na antenie, wynika to z rutyny, osiągnąłem etap totalnej swobody i nieprzejmowania się obecnością kamery. To pozwala, zwłaszcza w „Szkle”, które jest całkowicie spontaniczne, na grę skojarzeń i szermierkę słowną, a tym samym ogromną przyjemność.
Rozmawiała Małgorzata Roman
